رسانه
رسانه

گفت وگو با حمیدرضا شاه آبادی به بهانه ی انتشار رُمان «کافه ی خیابان گوته»



گفت وگو با حمیدرضا شاه آبادی به بهانه ی انتشار رُمان «کافه ی خیابان گوته»

درخواست حذف اطلاعات

گفت وگو با حمیدرضا شاه آبادی به بهانه ی انتشار رُمان «کافه ی خیابان گوته» نشر اُفق

گفت وگوی رضا فکری با حمیدرضا شاه آبادی به بهانه انتشار کافه ی خیابان گوته

رضا فکری: چه شد که از ادبیات کودک و نوجوان رو آوردید به تجربه ی رُمان بزرگسال؟ و اساسا چه شد که بستر تاریخ را به عنوان مبنای روایت «کافه ی خیابان گوته» انتخاب کردید؟
حمیدرضا شاه آبادی: من در حقیقت کار داستان نویسی را با کار برای بزرگسالان شروع . البته سابقه ی معلمی و از آن مهم تر همکاری با کانون پرورش فکری ک ن و نوجوانان باعث شد که به ادبیات ک ن هم علاقه مند شوم و حتی در دوره ای آن را جدی تر از ادبیات بزرگسالان دنبال کنم. علاقه به تاریخ از سال های نوجوانی با من بوده. وقتی به رفتم و تاریخ خواندم این علاقه بیشتر شد. تاریخ پر است از حرف های ناگفته، در فاصله ی سفید میان سطور کتاب های تاریخی حرف های زیادی هست که آدم را به فکر می برد. اگر ادبیات چکیده ی تجربه ی بشری باشد، بهترین سرچشمه برای دریافت این تجربه ها تاریخ است. تجربه هایی که حکم یک گنج بزرگ برای داستان نویس را دارند. تا جایی که هروقت تاریخ می خوانم احساس می کنم که در دنیایی از داستان غرق می شوم. طبیعی است که با این حس و حال بستر تاریخ را برای داستان هایم انتخاب کنم. از طرف دیگر درگیری های ذهنی زیادی دارم که در عین حال هم معلول مطالعات تاریخی من هستند و هم علت این مطالعات. این باعث می شود که با تاریخ یک جور بده بستان داشته باشم. وقتی در فضای تاریخی می نویسم امکان بیان این درگیری های ذهنی برایم فراهم می شود و نوشتن شکل لذت بخشی به خودش می گیرد. دو رُمان «دیلماج» و «کافه ی خیابان گوته» و همچنین رُمان نوجوان «لالایی برای دختر مرده» درگیری های ذهنیِ من در یک دوره ی ده ساله را بازتاب می دهند.

فکری: با این اوصاف با عنوان «رُمان تاریخی» برای دسته بندی «کافه ی خیابان گوته» مخالفتی ندارید؟
شاه آبادی: چرا مخالفم. من رُمان تاریخی نمی نویسم. خصوصا اگر اعتقاد داشته باشیم که در رُمان تاریخی نویسنده باید به وقایع تاریخی وفادار باشد و بر بستر این واقعیت ها داستان بنویسد. من درباره ی تاریخ می نویسم و در فضای تاریخی. در داستان های من تاریخ یک کاراکتر است که با دیگر کاراکترها درگیر می شود و روی آنها تاثیر می گذارد. این کاراکتر را من آن طور که می شناسم طراحی می کنم و کاری ندارم که دیگران او را قبلا چطور می شناخته اند. به معنی دیگر تفسیر من از تاریخ جای واقعیت های تاریخی را آن گونه که در کتاب های تاریخ آمده می گیرد. فکر می کنم در چنین شرایطی نمی توان به «کافه ی خیابان گوته» رُمان تاریخی گفت.

فکری: به نظر شما چرا رُمان مبتنی بر تاریخ، به آن شکلی که در غرب مرسوم است در ایران نوشته نمی شود؟ یعنی مشابه آن چه که مثلا و در رُمان «پیشروی» نوشته و بخشی از تاریخ جنگ های داخلی را دست مایه ی نوشتن قرار داده یا یوسا در «گفت وگو در کاتدرال» و یا همانند آثار قدیمی تری مثل «جنگ و صلح» تولستوی و یا «آیوانهو» و ر اسکات و یا «اسپارتا » هاوارد فاست؟
شاه آبادی: واقعیت این است که ما با تاریخ مان خیلی مساله داریم. علم تاریخ در کشور ما چندان قوی نیست و علی رغم زحماتی که بعضی از اساتید بزرگ این رشته کشیده و می کشند، خلاءهای آن بسیار زیاد است. همین بضاعت ناچیز هم در بیشتر موارد زیر پای اختلافات حزبی و عقیدتی له می شود. تفسیرهای و حزبی از تاریخ باعث شده که قهرمانان تاریخی مان هربار توسط گروهی ت یب شوند و اصولا به هیچ دوره از تاریخ مان نتوانیم افتخار کنیم چرا که همیشه و در همه حال عده ای هستند که بخواهند آن دوره را نفی کنند. بنابراین هیچ زمین محکمی نیست که بشود روی آن ایستاد و نوشت. با این حساب نمی شود قهرمانی مثل اسپارتا از دل تاریخ ما بیرون کشید. چرا که قهرمانان ما پیش از آن که بتوانند نظر داستان نویس را به خودشان جلب کنند، قربانی نگاه های ایدئولوژیک و حزبی شده اند. با این همه نباید بعضی کارهای قابل اعتنا در این حوزه را که من نوشته های آقای رضا جولایی را نمونه ای از آن ها می دانم نادیده گرفت.

فکری: به نظر می رسد رُمان شما از سال 1320 به این سو را به نمایش می کشد. سال 1320در واقع سال آغاز رسمی های چپ مار یستی در ایران است (به استناد کتاب «شورشیان آرمان خواه» نوشته ی مازیار بهروز) آیا با توجه به سیر وقایع گذشته ی داستان، می شود این طور نتیجه گرفت که رُمان شما بر مبنای تاریخ چپ در ایران نوشته شده است؟
شاه آبادی: تقرببا همین طور است. هم قصد داشتم به شیوه ی خودم روایتی از شکل گیری های چپ ارائه کنم و هم از چگونگی انتقال جامعه ی ایرانی از نظام فئودالی به نظام سرمایه داری حرف بزنم، منتهی تاکید می کنم به شیوه ی خودم و نه بر اساس اطلاعات کتاب های تاریخی.

فکری: ظاهرا عمده تمرکزتان برای نوشتن چنین داستانی بر بازیگران فرعی و حاشیه ای مثل گروه ها و هسته های کوچک مار یستی بوده و از بازیگران اصلی این صحنه مانند احزاب و سازمان های عمده اسمی به میان نیاورده اید.
شاه آبادی: شاید. اما در عین حال به احزاب بزرگ چپ هم نظر داشته ام. مثلا وقتی از «حزب بلشویک خلق» صحبت می شود قطعا به گروه های کوچک نظر ندارم و به احزاب بزرگ تر اشاره می کنم. اما نکته ای که این جا قابل گفتن است توجه به رده های پایین این گروه هاست. انی که اهل سیاست بازی و زد و بندهای حزبی نبودند و صادقانه برای دست یافتن به آرمان هایشان وارد میدان می شدند و پای همه چیز می ایستادند. این آدم ها با آرمان هایشان قهرمانان داستان من هستند.

فکری: آن قسم آرمان گرایی که منتسب به آدم های این گروه هاست و به شکل پیروی از اصول و یا اه متعالی بروز می کند، از ابتدای پیداش و از منظر شخصیت اصلی داستان که کیانوش باشد، بسیار دم دستی، سطحی و توخالی روایت می شود. چرا تا این اندازه این آرمان طلبی بی رنگ و بوست و انگار از همان مبدا هم چندان آش دهان سوزی نیست؟
شاه آبادی: در این داستان قرار است که همه چیز ظاهری نامطمئن و سُست داشته باشد. از راوی گرفته تا حوادث داستانی قرار است که هیچ وقت هیچ چیز جدی نباشد. حتی وقتی قرار است یک صحنه ی شکنجه داشته باشیم، بازجو کیوان را که دانشجوی تاریخ است کتک می زند و از او می پرسد: «فتحعلی شاه چند تا زن داشت؟». مشابهت دادن وقایع داستان به قصه های ک نه و رفتارهایی از این قبیل نشان می دهد که فضای این داستان به شکلی است که آرمان های شخصیت ها هم باید ک نه و نامطمئن جلوه کنند. اما در دل این ظاهر، اتفاق های دهشتناکی در حال وقوع است. اتفاق هایی که پایان خشن یک قصه ی ک نه را رقم می زنند.

فکری: انگار مکان ها در رُمان تان چندان محوری نیستند و تقریبا هیچ کدام تا آن اندازه تشخص ندارند که بتوانند خود را به عنوان یک شخصیت مستقل به مخاطب عرضه کنند، چه فرانکفورت، چه تهران و چه روستای بهرام کوه. می فهمم که پرهیز کرده اید از توصیف توریستیِ مکان ها اما به نظرتان با شناساندن بهتر این مکان ها مخاطب را به درک بهتری از فرهنگ عامه ی همان دوره ی تاریخی نزدیک نمی کردید و یا مشابه «نیمه شب در پاریس» وودی آلن با بازنویسی دیگرگونه ی این مکان ها، نظرگاه های تازه ای به روی شان باز نمی کردید؟
شاه آبادی: شاید حرف شما درست باشد اما من وقتی می نوشتم فکر می که باید یک جور هماهنگی میان زمان این داستان و مکان هایی که حوادث در آن رخ می دهند وجود داشته باشد. زمان در این داستان در بخش هایی که در ایران می گذرد یک زمان راکد و منجمد شده است. حوادث و آدم های دوران قاجار و پهلوی با هم مخلوط شده اند. سن آدم ها معنی رایج خودش را ندارد همین طور طول زمانی حوادث مختلف مشخص نیست، مثل طول زمان زندانی بودن کیانوش. برای نشان دادن این وضعیتِ زمانی، باید مکان یک مکان ویژه می بود و من تهرانِ خودم را ساختم. تهرانی که کارخانه ی برق حاج امین الضرب را دارد که متعلق به دوره ناصرالدین شاه است. تئاتر پارس را دارد که مال دوره مشروطه است. کافه لقانطه را دارد که مال آ دوره قاجار و آغاز پهلوی است. سینمای روسی خان را دارد که مال دوره ی مشروطه است و این سینما همیشه « ن ها» را نشان می دهد که مال دهه ی پنجاهِ خودِ ماست. این مکانِ قطعا من درآوردی، قرار است در خدمت بیان مفهوم زمان در این رُمان باشد و البته کنایه هایی هم به خواست های آرمان خواهانه ی روشنفکران ما می زند. قطعا چنین مکانی گرم نیست و ممکن است نچسب به نظر برسد اما اغراق نیست اگر بگویم واقعا قصد داشتم این فضا فضایی نچسب باشد. در ساخت فضای شهر فرانکفورت هم در عین این که از نگاه متظاهرانه و توریستی که متاسفانه در بعضی کارهای ما وجود دارد دوری می به این نکته هم باور داشتم که این داستان، داستان دو ایرانی است و باید در فضایی ایرانی و تاریخی بگذرد. فضایی که بوی تاریخ ایران را بدهد اما جدی نباشد. این بود که کافه پاسارگاد را ساختم، با آن ریتون های هخا اش که میان شان قاشق چای خوری می گذاشتند.
فکری: این «تفسیر نویسنده از تاریخ» که اشاره کردید و جعلی که می کند را به خوبی می شود در بخش های تاریخی رُمان دید و برای نمونه در وقایع کارخانه ی برق حاج امین الضرب و حیدر عمواوغلی (حیدر تاری وردیوف) و یا شمال توسط روس ها و جنوب توسط انگلیس ها به وضوح نمود دارد. اما انگار بعضی وقایع دیگر هم در رُمان وجود دارند که منطبق بر واقعیت تاریخی شان در داستان آورده شده اند، مثل تراژدی تلخ ا اج مورگان شوستر از ایران که حتی عارف قزوینی هم شعری در ستایش او سروده است.
شاه آبادی: بله درست است، حوادث واقعی هم وجود دارند. اما همیشه سعی می که در آن ها هم دست ببرم حتی اگر شده در حد عوض اسم ها و تغییر مکان حوادث و یا زمان وقوع آن ها. ماجرای مورگان شوستر همان طور که گفتید خیلی تلخ است. همه ی مردم ایران در یک موضوع با هم متحد می شوند اما چون دربار توان مقابله با روس ها را ندارد ش ت می خورند. من سعی این ماجرا را با نوعی طنز بیان کنم. این که نمایندگان مجلس می گویند که اگر قرار باشد شوستر از ایران برود باید از روی جنازه ی ما رد بشود و کمی بعد می بینیم که همین نمایندگان در مراسم بدرقه ی شوستر شرکت کرده اند.

فکری: به نظر می رسد شخصیت های داستان، به واسطه ی چپ بودن شان و تنفس در هوای نظام بی طبقه است که کمتر از عمق روانشناسانه ای برخوردارند. در واقع همگی دارای یک تفکر واحد هستند و قاعدتا ویژگی های متمایز منحصر به فرد و به خصوصی ندارند. در این میان کمی شهریار متفاوت به نظر می رسد که در جوانی نماد یک چریک بی کله است اما در پیری و در پایان داستان به آن عافیت طلبی و به آن سرنوشت بی خاصیت تن می دهد. بین این شخصیت ها که به نمادهای تاریخی شان بسیار شبیه اند، چرا شخصیت آذر را تا این اندازه پرفکت و بدون عقده و بی نقص و پری وار ترسیم کرده اید؟
شاه آبادی: من سعی شخصیت ها با هم فرق داشته باشند و اگر این طور نشده پس موفق نشده ام. اما آذر قبل از این که یک انسان باشد یک آرمان است، یک رویاست. رویایی که همه را دنبال خودش می کشد و باعث می شود که کیانوش و شهریار با هم آن طور درگیر شوند. گمان می این اصرار بر خوب و کامل بودن آذر می تواند نشان بدهد که او پا در رویا دارد و خیلی واقعی نیست.

فکری: اشعار «هاینریش هافمن» اگرچه شعر کودک است اما به خوبی مخاطب را برای مواجهه با پایان ترسناک و سادیستیک داستان آماده می کند، این شعرها تا چه اندازه بر متن اصلی منطبق هستند، آیا تلطیف شان کرده اید یا این که عینا ترجمه شده اند؟
شاه آبادی: شعرهای هاینریش هافمن اشعار عجیبی هستند که اگر بخواهیم درباره شان حرف بزنیم زمان خیلی زیادی می برد. من مقاله ای درباره ی اشعار او نوشته ام که به زودی چاپ می شود. همین قدر بگویم که حس نهفته ی درون این شعرها یکی از انگیزه های من برای نوشتن این رمان بود. متن شعرها را جز در موارد خیلی معدود تغییر نداده ام و آن چه که ذکر شده ترجمه ی لفظ به لفظ شعرهاست.

فکری: پایان داستان که فصل پاسخ گویی به پرسش هاست با طرح پرسشی دیگر خاتمه می یابد. با وجود این که مخاطب از ابتدای رُمان نسبت به غیر قابل اعتماد بودن راوی حساس نشده فکر نمی کنید دو فصل پایانی کتاب او را با بهت مواجه کند؟ البته ردپاهای بسیار کمرنگ و ده نان هایی وجود دارد. مثل وقتی که می فهمیم کیانوش هم مثل پیرمرد دچار آ ایمر است و مدام تکرار می کند «خوشحالم این جا هستید» یا سال های زندانش را عددهای متناقض 4، 7، 8 و 9 سال اعلام می کند، چرا این نشانه ها در رمان این قدر انگشت شمار و ناچیز هستند و تا همان دو فصل پایانی حدس قابل اعتنایی پیش روی مخاطب نمی گذارند؟
شاه آبادی: یکی از شگردهای ایجاد تعلیق و جذ ت در داستان سرایی آن است که مخاطب را با یک تصور خاص تا اوا داستان ببرید و بعد یک مرتبه تغییر جهت بدهید. گمان می اگر این اتفاق در پایان داستان بیافتد می تواند جاذبه داشته باشد. البته کیانوش آ ایمر ندارد. او دچار یک جور گذشته زدگی شده و با مفهوم زمان مشکل پیدا کرده است. آن زمان منجمد شده بیرونی ذهنیت او را به این شکل خاص درآورده است.

فکری: این استعاره ی اسفند بودن آدم ها و جیغی که بعضی می زنند و بعضی هم نمی زنند از عرفان به خصوصی تاثیر گرفته؟
شاه آبادی: بله یک ایده عرفانی کاملا ایرانی است که توسط عرفای متعددی به بیان شده، عرفایی مثل روزبهان بقلی و جامی به این موضوع اشاره کرده اند.

فکری: با توجه به این که مرگ فجیع کیانوش با این فلسفه گره خورده، جالب است که در انتها شخصیت چپ داستان از این عرفان برای خاتمه ی زندگی اش بهره گرفته باشد.
شاه آبادی: ببینید مهم این است که او می خواسته جیغ بکشد اما دهان خودش را بسته بوده. کیانوش آدمی است که نقیضش را در خودش دارد. از قطار بدش می آید اما کنار راه آهن کافه می زند. از تاریخ متنفر است اما به می رود و تاریخ می خواند. بیماری قند دارد اما به خوردن باقلوا علاقه نشان می دهد و این ویژگی کلید شناخت شخصیت او و علت ش ت اوست. خیلی سخت است که شما سوختن را تحمل کنید اما نتوانید جیغی را که در پی اش بودید بکشید. البته اگر منظور شما این است که کیانوشِ چپِ مار یست، چرا به عرفان واکنش نشان می دهد باید بگویم که این اتفاق در میان خیلی از نیروهای چپ افتاده است. بار ایدئولوژیکِ همه ی نیروهای چپ بالا نبوده و خیلی از آن ها عملا به نوعی سوسیالیسم تخیلی که قبل از مار مطرح شده بود اعتقاد داشتند.

فکری: کتاب پُر است از نقیضه ها و وقایعی که اگرچه سر و شکلی طنزگونه دارند و لبخند به لب مخاطب می آورند اما در دل خود فاجعه های تاریخی را هم یادآور می شوند. از اعلام استقلال آذربایجان و فرار استقلال طلبان به شوروی گرفته تا حضور بلشویک ها و سربازهای گرسنه ی روس در ایران. از ترس بی اندازه ی جوانان کلوپ حزب بلشویک در برابر چماق دارهای قوام السلطنه گرفته تا مبارزه های بی خاصیتِ ضد رژیم شاه که با بوی کود و تعفن همراه است. از آدم هایی که شعارهای برابری و تساوی و ضدیت با بورژوازی سر می دهند گرفته تا آن هایی که در غرب زندگی می کنند و شیوه ی مترقیِ سوسیال دموکراسی را «جستجوی سوسیالیزم در لجن زار سرمایه داری» می نامند. فکر نمی کنید کتاب تان بیش تر از این که مرثیه ای در مرگ آرمان خواهی باشد، هجو جریان چپ و پرولتاریا و سیر تکوین تاریخی شان است؟
شاه آبادی: تمام تلاش من در این کار حفظ لحن آن بوده است. یک لحن خونسرد که با هیچ واقعه ای هرقدر هم خشن و جدی به هم نریزد. تلاش می که چهره ی عبوس وقایع را با لایه ای از خونسردی و طنز بپوشانم. وقتی صحبت از ساخت بمب شد فکر چطور می شود این را هم در لایه ای از طنز پوشاند و ایده ی است اج نیترو گلیسیرین از کود حیوانی به فکرم رسید. روشی که اتفاقا در میان گروه های چریکی آن زمان باب هم بوده است. حالا شما می توانید بوی این کودها را نشانه ی نوعی تعفن بدانید اما من حین نوشتن فقط به طنز کار فکر می ، خصوصا زمانی که آذر مادر کیانوش را بغل می کند و مادر از او می پرسد چرا بوی گند می دهی، فقط به طنز فکر می . البته این طنز فقط برای خنداندن نیست، بخشی از آن جزء لحن خونسرد کار است و بخش دیگر قرار است حرف هایی داشته باشد. مثلا وقتی چماق داران قوام به اعضای حزب بلشویک حمله می کنند و آن ها به جای مقابله یا حمله، با هم شروع به بحث نظری می کنند. این طنز شکل انتقادی هم دارد اما کار به هجو نمی کشد. قرار است خواننده با این طنز به شخصیت های داستان نزدیک تر بشود و همه چیزشان از جمله اشتباهات شان را بهتر درک کند. به نظرم وقتی خواننده به این درک رسید از ش ت قهرمانان داستان غمگین می شود.

فکری: حرف دیگری برای گفتن دارید؟
شاه آبادی: بله یک نکته ی خیلی مهم را خیلی دلم می خواهد بگویم. من اصولا با این که یک نویسنده وارد حوزه ی تاویل و تفسیر داستان خودش بشود مخالفم. فکر می کنم اگر نویسنده ای از سر سادگی یک تاویل واحد را به متن خودش تحمیل کند در عمل ادبیّت را از اثر ادبی خود گرفته است. چرا که مهم ترین ویژگی اثر ادبی تاویل پذیربودن آن است. با این همه در این گفت وگو عملا وارد تاویل داستان خودم شدم. این کار غلط را به این دلیل انجام دادم که احساس می کلیدهای فهم این اثر با آن چه که برای درک آثار دیگر به کار می رود متفاوت است. نمونه های خارجی رُمان من زیاد است اما در میان کارهای ایرانی کمتر شبیه آن را دیده ام و این ویژگی می تواند باعث عدم ارتباط خواننده با آن شود. در مواجهه با خوانندگان، گاهی دیده ام که از تقدم و تا وقایع تاریخی و یا عدم پایبندی آن به دیگر واقعیت های تاریخی ایراد می گیرند. در حالی که من عمد داشتم که در همه ی واقعیت ها دست ببرم. گمان می کنم فصل اول داستان می تواند قرار اول من با خواننده را تعریف کند. یعنی این داستانی است که در آن یک نفر می تواند در عین حال هم هفت ساله باشد و هم هشتاد ساله و خیلی از نکات دیگر. این داستان منطق و دنیای خودش را دارد و باید با منطق خودش و در دنیای خودش سنجیده شود. دنیایی که شاید زیاد شناخته شده نباشد اما اطمینان دارم که بعد از شناخته شدن جذاب می شود.

این گفت وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.



منبع: http://rezachee. /