رسانه
رسانه

گفت وگو با علی شروقی به بهانه ی انتشار رُمان «مکافات»



گفت وگو با علی شروقی به بهانه ی انتشار رُمان «مکافات»

درخواست حذف اطلاعات

میان مایه سازی همه جا دارد به طرز غول آسایی رشد می کند

گفت وگوی رضا فکری با علی شروقی به بهانه ی انتشار رمان مکافات

رضا فکری: بعد از مجموعه داستان «شکار حیوانات اهلی» که سال 89 درآمد چطور شد که رو آوردید به نوشتن رُمان؟

علی شروقی: خب بعضی موضوعات و قصه ها این جور می طلبند که رُمان شوند و بعضی نه، قصه ی کوتاه بهتری می شود از آن ها درآورد. البته این را هم بگویم که اساسا من به رُمان بیشتر گرایش دارم و داستان های کوتاهی هم که می نویسم اغلب در ذهنم گسترش پیدا می کنند، شاخ و برگ می یابند و رُمان می شوند، در داستان خواندن هم راستش رُمان خواندن را بیشتر دوست دارم تا خواندن داستان کوتاه.

فکری: با دیدن طرح روی جلد کتاب و خواندن سطرهای آغازین، مخاطب گمان می کند قرار است به سمت فضاهای خدمت و سربازی و رفاقت ها و ماجراهای پادگانی سُر بخورد، اما ظاهرا این گونه نیست و رابطه های انسانی و افت و خیزهای شخصیت های داستان در یک مقطع زمانی خاص به تصویر کشیده می شود، چطور چنین بستری برای روایت انتخاب شده است؟ شاید در نگاه اول این طور به نظر برسد که این اتفاق ها در هر محیط دیگری هم می توانسته رُخ بدهد.

شروقی: بله، شاید در محیط دیگر هم این اتفاق ها رُخ بدهد، اما طبعا نه دقیقا به همین صورت که این جا و در چنین زمینه ای رخ می دهد. زمینه ای که برای داستان انتخاب می کنیم در چگونگی اتفاق افتادن وقایع داستان نقشی تعیین کننده دارد. شکل گرفتن رفاقت در این داستان هم هست و اصلا ماجرا با شکل گرفتن یک رفاقت پادگانی شروع می شود. از طرفی شخصیت اصلی رُمان چون در مقطعی از زندگی دچار یک بحران شده تصمیم گرفته درسش را ول کند و برود سربازی، خود محیط سربازی و مردانه و کم و بیش یک شکل بودن این محیط، نوعی نیاز به روابط و دوستی هایی خارج از این محیط را پدید می آورد و داستان شخصیت اصلی داستان من هم با همین احساس نیاز است که شروع می شود.

فکری: جایی در رُمان از اکران خونی صحبت به میان می آید که می شود تقریبا زمان وقوع ماجراهای داستان را از آن حدس زد. کارت تلفن و باجه تلفن هم به ما کُدهایی می دهد که با اوا دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد طرفیم. چرا دوره ی زمانی در داستان صراحت ندارد و تقریبا اوا رُمان می فهمیم اتفاق های داستان در زمانی به پایان رسیده که دوره ی ریاست جمهوری اصلاحات هم تمام شده؟

شروقی: آیا همین کدها کافی نیست؟ چنان که خود شما هم از همین کُدها دوره ی زمانی را به خوبی دریافته اید، پس نشان می دهد که همین کُدها برای ترسیم دوره ی زمانی کفایت می کند، مگر این که اشاره های بیشتر و مستقیم تَر کمکی به روند داستان د، مثلا فرض کنید من می آمدم به حوادث اجتماعی آن سال ها بیشتر از این اشاره می ، به نظرتان چنین اشاره ای چقدر به اصل ماجرایی که دارد روایت می شود کمک می کرد؟

فکری: به همین روایتی که در رُمان پی گرفته می شود شاید کمکی نمی کرد ولی با توجه به انتخاب دوره ای چنین ملتهب، شاید خلأ حضور اتفاق های در داستان حس شود. اگر اشتباه نکنم تنها در یک بخش کوتاه به تقاطع ف رازی اشاره می شود که سربازها منتظر دانشجوها هستند و در وضعیت آماده باش.

شروقی: خب در آن صورت اصلا ممکن بود داستان عوض شود و به سمت و سوی دیگری برود، اما شاید جور دیگری هم بشود به قضیه نگاه کرد، یعنی ببینیم آیا روح یک زمانه در داستان درونی شده است یا نه، این روح که می گویم منظورم ساخت های بنیادین و نامریی برسازنده ی یک دوره است نه خود حوادث در شکل ظاهری شان، من البته چون درباره ی کار خودم دارم حرف می زنم نمی توانم بگویم این در کار من وجود دارد یا نه و این را دیگران باید درباره ی کار من بگویند که آیا بحران عمومی یک دوران توانسته خود را در بحران به ظاهر فردی آدم های این رُمان منع کند یا نه، این را منتقد باید بگوید. منظور من فقط این است که گاهی وما اِرجاع مستقیم به سطح ظاهری حوادث، هاب یک دوره را به تمامی منع نمی کند.

فکری: اتفاقا دست کم از منظر اجتماعی این هاب به خوبی به مخاطب منتقل شده است و از پتانسیل حضور یک سرباز نیروی انتظامی در بطن اجتماع و احتمال مواجهه ی او با انواع وقایع اجتماعی بهره ی خوبی گرفته شده و این بلبشوی وضعیت اجتماعی نمود بسیار خوبی در رُمان پیدا کرده، مثل زمانی که مرد افغان داخل کیوسک کتک می خورد و یا شرح وضعیت کارتن خواب توی پارک که روی زخمش آنتی بیوتیک می ریزد و یا وقتی همین سرباز بی جهت به نسبت میان دختر و پسری معترض می شود و یا موضوع مسعود و شبکه های هرمی که مطرح می شود و نمونه های دیگری که همگی ارجاع مستقیم به وقایعی اجتماعی هستند.

شروقی: بله، و تمام این موقعیت ها با حضور آن سرباز به عنوان چهره ی مرکزی رُمان است که می توانند ساخته شوند، یعنی اگر چنان که شما در سوال دوم تان پرسیدید، محیط این رُمان محیط دیگری بود و شخصیت اصلی داستان هم سرباز نبود، بعضی از این موقعیت ها هم نمی شد که در رُمان طرح شوند و یا دست کم جور دیگری باید ساخته می شدند. در مورد آن بحث وضعیت اجتماعی که می فرمایید، رُمان اگر نتواند مسئله ی فردی آدم ها را به وضعیتی عمومی پیوند بزند یک جای کارش می لنگد، رُمان واگویه ی صرف دغدغه های خصوصی آدم ها نیست و اهمیت یک موقعیت داستانی در این است که بتواند این دغدغه های فردی را تعمیم بدهد و به وضعیت عمومی گره بزند. البته تکرار می کنم که این که من توانسته ام این کار را انجام دهم یا نه، چیزی نیست که من بتوانم درباره اش قضاوت کنم، نگاه من به رُمان این است که گفتم، با شما و دیگر انی که رُمان را می خوانند است که ارزی کنند که نویسنده چقدر توانسته در تحقق این موضوع موفق باشد.

فکری: مجتبی فیروزبخش انگار ی روشنفکرهای نااُمید و افسرده است. او هنرمندی است که به جایگاهش نرسیده و حتی پول نامه هایی که نوشته را نتوانسته بگیرد، مدام ایده برای نوشتن دارد اما سرخورده است. حاشیه های او بر کتاب بونوئل و تقابل ستوان قاسمیِ اهل دل و درگیر تذکره الاولیا با او جالب است. البته رویارویی این دو نظریه تا انتهای رُمان پی گرفته نمی شود و خیلی زود دیگر ستوان قاسمی محو می شود و تنها نظر مجتبی است که پی گرفته می شود. به نظر می رسد مجال بیشتری به مجتبی و تفکر او داده اید ظاهرا به این دلیل که فضای ذهنی مجتبی بونوئلی تر است. او ی است که درباره ی «سیر تطور نوشابه در ایران» تحقیق می کند و کوکاکولا با آن انحنای دور کمر برایش شبیه «مارلین دیتریش با سیاهی شبق گون موها و چشم های الیزابت تیلور» است جالب است که این آدم مُدلی از روشنفکر شرقی است که نقدی به نماد امپریالیست ندارد و عشق گمشده اش نوشابه کوکاکولاست و می گوید اگر امکان داشت به شکل دیگری به زندگی برگردد ترجیح می داد کوکاکولای انیمیشنی باشد!

شروقی: شاید بد نبود که به قول شما ستوان قاسمی هم به موازات مجتبی فیروزبخش با حاشیه هایش بر کتاب بونوئل تا پایان رُمان حضور می داشت و زود از داستان خارج نمی شد، نمی دانم. در مورد مجتبی فیروزبخش اما باید بگویم که او همان طور که شما هم اشاره کردید افسرده و ش ت خورده است، روشنفکر نمی دانم هست یا نه، اما یکی از کلیشه های روشنفکر سرخورده در ادبیات ما ی است که زمانی مبارز و ... بوده و حالا سرخورده شده است، مجتبی فیروزبخش اما روشنفکر به این معنا نیست و از نسل آن روشنفکرها جوان تَر است، او در عین تلخی مواجهه ای رندانه و سرخوشانه و شوخ با جهان دارد، آدمی است که گویا در حاشیه ها پرسه می زند و حاشیه نویسی اش بر کتاب بونوئل هم از همین میل سرچشمه می گیرد، یا علاقه اش به کوکاکولا که برایش تداعی های فتیشیستی دارد و این همان وجه بونوئلی شخصیت اوست که شما هم به آن اشاره کردید، کلن آدم نامتعارفی است که همه چیز در تخیلش اشکالی غریب پیدا می کنند. مثل همان کوکاکولای انیمیشینی که مثال زدید.

فکری: کتاب خاطرات بونوئل که شخصیت سرباز داستان خواندن آن را «گندم » می داند، به لحاظ مضمونی چه نسبتی با فضای رُمان دارد؟ به عبارت دیگر اگر مخاطب پیش از ورود به فضای داستان تان، کتاب «با آ ین نفس هایم» بونوئل را نخوانده باشد چه اطلاعاتی را از دست می دهد؟ کت که پاراگراف پایانی رُمان تان را هم از آن وام گرفته اید.

شروقی: اگر قبلش کتاب را نخوانده باشد شاید اطلاعاتی را از دست ندهد، اما اگر خوانده باشد ممکن است به غیر از لایه ی اولیه به لایه ای پنهان تَر از رُمان دست یابد که این لایه شاید بیشتر با جهان معنایی رُمان مرتبط باشد، شاید هم مرتبط نباشد و این حضور بونوئل شاید فقط ادای دین من بوده باشد به یک هنرمند اعجوبه که لوییس بونوئل بود و به جهان نگاهی رندانه و در عین حال مسوولانه داشت، مسوولانه البته نه در معناهای سانتی مانتال و آبکی و متقلبانه از آن نوع که شخصیت دیگر رُمان، اردوان پازوکی، از آن حرف می زند و نوعی عرفان و بشردوستی قل و نمایشی را تبلیغ می کند، حضور بونوئل و کتابش در این رُمان بدیلی است برای این جهان قل که پازوکی ی آن است، خاطرات بونوئل به منزله ی یک جور بازی رندانه است که جدیت جهان قل پازوکی را دست می اندازد و البته من آن قدر خوشبین نیستم که بگویم این بازی رندانه بر جدیت هولناک این جهان پیروز می شود.

فکری: پازوکی نماد یک مرشد است و برای خودش گَنگی دارد. پُرحرف، قائل به عرفانی آبکی و سطحی، یک آدم خُل مآب و در عین حال درویش مسلک و معتقد به ماوراء و متاثر از «کویر» شریعتی. منطقی است که چنین آدمی برای سعادت همه ی اطرافیانش و اصلا همه ی دنیا برنامه داشته باشد. اما این مُرشد قل از همان ابتدا هم چندان جذ تی برای سرباز داستان و همراهان همیشگی اش ندارد. چرا این مُرشد این قدر کم اُبهت است و غیر از این که از سرهنگ امضای مرخصی بگیرد هنر دیگری از او دیده نمی شود؟ آ ین مُرشدی که دیدم، the master پُل توماس اندرسون بود که دست کم تا نیمی از ، مخاطب به خِرد مُرشدِ (فیلیپ سیمور هافمن) و به اعجاز کلامش، شک پیدا نمی کرد.

شروقی: قصد من این نبود که خواننده تا جایی از داستان، پازوکی را انسان کامل تصور کند و بعد ناگهان غافل گیر شود و ببیند رودست خورده است، راوی داستان من هم راوی ای نیست که چنان در آدمی ذوب شود که خواننده را هم همراه خود در وجود پازوکی ذوب کند، او بی حوصله تَر و باری به هرجهت تَر از آن است که برای مدتی طولانی عبد و عبید یک آدم دیگر شود، یک مقدار اولش زیادی احساساتی می شود اما بعد فوری نظرش برمی گردد، یعنی راوی احساس ثابتی ندارد و برای همین احساسش به پازوکی مدام میان عشق و نفرت در نوسان است و در حین همین نوسانات، پازوکی مدام از عرش به فرش می رود و شخصیتش با همه ی تناقضاتش رو می شود، ضمن این که پازوکی یک مُرشد بزرگ با دم و دستگاه و تشکیلات نیست، این گَنگی که شما می گویید در واقع در چند بچه که دور و بر او را گرفته اند خلاصه می شود نه چیزی بیش از این، پس طبعا کرامات این مُرشد پی بیش از مرخصی گرفتن از سرهنگ هم نمی تواند باشد.

فکری: از همان جایی که پازوکی مرتضی را وامی دارد به مرضیه نزدیک شود و اصلا طوری رفتار می کند که انگار پااَنداز مرضیه است، تعلیق خوبی در داستان به وجود می آید و مخاطب بی تاب دانستن علت واقعه است. این انتظار البته بسیار طولانی است و تا سطور پایانی کتاب کش می آید و اواسط کتاب به طور کامل صرف همین ماجرای عشق و عاشقی به شدت باسمه ای مرتضی و مرضیه می شود، بی آن که اطلاعات پیش برنده ای در داستان ارائه شود. در این وضعیت مخاطب تا فصل های پیاپی همچنان خیال می کند پازوکی واقعا به دنبال سیر و سلوک و مراقبه است با آن سر و ریشی که بلند کرده. در این بخش ها آیا درگیر اطناب نشده اید و وقت زیادی برای رابطه ای که هیچ رومانسی از آن بیرون نمی زند، نگذاشته اید؟

شروقی: بله قبول دارم که می شد این قسمت ها کوتاه تَر شود، این را می پذیرم و شاید اگر الان این رُمان را می نوشتم قدری از اطنابش کم می ، ولی خب حالا دیگر چاپ شده رفته پی کارش و دیگر کاریش نمی شود کرد.

فکری: مرتضی (سرباز داستان) همه را قضاوت می کند و از همه تقریبا بیزار است. حتی از اردوان پازوکی هم دل خوشی ندارد و نیمه ی دیگرِ او بودن حالش را بد می کند. مدام در حال تحلیلِ تخیلی و توهم آلود آدم هاست. سیبِ نیم خورده ی پازوکی را با میل و رغبت می پذیرد. کوهی از سرخوردگی و عُقده است، عقده ی سال ها ناکامی. مُدام کاغذهای کتاب را می کند و خودش هم چیزکی روی آن ها می نویسد اما در اوج بی هنری خود را بونوئل تصور می کند و تمام خاطره های او را از کتاب به نام خود می زند و جا به جا تعریف می کند و خواهر و مادرش را با زن های اسپانیولی مقایسه می کند. نمونه ی یک ضد قهرمانِ دوست نداشتنی. در یکی از صحنه های درخشان کتاب که اولین حضور مرتضی در جمع نوچه های پازوکی است، از آکروپولیس یانی تا آرامش و چشمه ی فیض و معماری و هنر بحث درمی گیرد و مرتضای بی هنر خود را گیتاریست معرفی می کند. انگار خواسته اید نهایتِ خالی بودن این آدم و فقدان هویت او را نشان بدهید، آن جا که خاطره ی دوست آهنگساز خیالی اش هم درواقع خاطره ی مترجمی است که می خواسته به او تعرض کند.

شروقی: مسئله ی هویت به نظرم نه فقط مشکل مرتضی، که مشکل تقریبا تمام آدم های داستان است.

فکری: مرتضی در رفتاری عجیب بخشی از سگ اندلسی را به جای خواب خودش جا می زند: «یک تکه ابر باریک ماه را از وسط می برید و یک تیغ چشم ی را می برید» و حتی می گوید من و مجتبی خواب دیدیم انگار که دارد از بونوئل(خودش) و سالوادور دالی حرف می زند. فکر نمی کنید در جمعی که بحث بر سر سنت شعری اخوان و شاملو در آن درمی گیرد قاعدتا ی باید متوجه این جعل مضحک می شد؟

شروقی: خب دلیلی ندارد انی که راجع به سنت شعری اخوان و شاملو بحث می کنند و بحث شان هم به لحاظ جعلی و مضحک بودن بی شباهت به چاخان مرتضی نیست حتما سگ اندلسی را دیده باشند، البته من الان یادم نیست که مرتضی کجا این حرف را می زند؟

فکری: خطاب به معصومه است.

شروقی: یک جا اگر اشتباه نکنم معصومه به راوی رودست می زند و معلوم می شود که فهمیده راوی دروغ می بافد و به رویش نمی آورده، نمی دانم درست یادم مانده یا نه، چون از نوشته شدن این رُمان چند سال می گذرد.

فکری: خوب است که زن های داستان از همان قالب معروف لکاته، اثیری پیروی نمی کنند و قالب خودشان را دارند. هرچند که به نظر می رسد بیشترشان خنثی هستند و تاثیرگذاری کمی بر سیر داستان ها دارند. به جز مرضیه که به هر حال همان « قدرت ی عبور از هر مرزی که دلش بخواهد» را دارد. البته او هم به نظر می رسد بعضی دیالوگ ها و یا رفتارها با فضای ذهنی اش نمی خواند، مثل آن جا که می گوید: «من مردی می خوام که مثل پدرم زمین زیر پاش بلرزه» و یا آن بخشی که مرتضی را مجبور به خواندن ی محرمیت می کند و با هم وارد خانه ی مرضیه می شوند. آیا این موارد پارادو های شخصیتی نیستند؟

شروقی: خب این تناقض ها مخصوصا در جوامع دچار ناموزونی فرهنگی، زیاد هم غیر عادی نیست.

فکری: پایان داستان و رودستی که پازوکی به مرتضی می زند و او را شریک معضل پیش آمده می داند، پرداخت جالبی دارد، پازوکی ناگهان «تصعید معنوی» می شود و با فائزه راه هند در پیش می گیرد! با توجه به این که گفت وگوی پایانیِ مرضیه و پازوکی چندان شرح و بسطی نمی یابد و موضع مرضیه هم در قبال حاملگی اش چندان مشخص نمی شود (یعنی با قطعیت نمی توان گفت با پازوکی در کلاه گذاشتن سر مرتضی هم داستان است یا نه) منطقا باید این فرض را در نظر گرفت که مرضیه همزمان با هر دوی این آدم ها در رابطه بوده است، این طور نیست؟

شروقی: قاعدتا باید این طور باشد، کدهایی که در رُمان وجود دارد نشان می دهد که رابطه اش با پازوکی ی ره قطع نیست.

فکری: یکی دو صحنه است که به دشواری می توانم به کلیت داستان بچسبانمشان. یکی چاقو گذاشتن مرتضی زیر گلوی مسعود است و دیگری کُلت کشیدن پدر مرضیه برای مرتضی و تهدید اوست. همین طور دلیل پدر مرضیه هم برای نپذیرفتن مرتضی هم بسیار غلوآمیز است این که اگر ی به مرضیه چپ نگاه کرد باید گوشش را ببرد و بگذارد کف دست طرف. به نظرتان این لُمپنیزم از مجموعه ی روایت های رُمان بیرون نزده؟

شروقی: چاقوکشی مرتضی برای مسعود شاید، یعنی حالا که می گویید فکر می کنم شاید چنین کاری از طرف مرتضی قدری باو ذیر نباشد، اما در مورد پدر مرضیه نمی دانم خب تنها صحنه ای که پدر مرضیه در رُمان ظاهر می شود همین صحنه است، نمی دانم شما چه تصوری از او در طول رُمان پیدا کرده اید که این رفتار او و آن چه به راوی می گوید به نظرتان نامحتمل رسیده؟ ضمن این که مرضیه می خواهد از شر راوی به نحوی خلاص شود و برای همین نقشه ی این تهدید می تواند از جانب خود او طراحی شده باشد، یک جای رُمان هم مرضیه می گوید که پدرش خوب بلد است نقش بازی کند و ادا درآورد، بنابراین این هم می تواند یکی از نقش هایی باشد که او بازی می کند.

فکری: جمله های معترضه و قصاری که بر پیشانی فصل های کتاب آمده اند، گاهی مثل نقل قول پائولو کوئلیو مخاطب را به فضای بی کرانِ عرفانِ آبکی (که خود کوئلیو از مبلغانش است) هدایت می کنند و درست و به موقع هستند و گاهی هم آن چنان که باید ارتباطشان را با متن پیش روی شان نمی فهمیم. تعدد این جمله ها و گونه گونی شان چه حُکمی در رُمان تان دارد؟

شروقی: خب ببینید به لحاظ فرمی با آن تکه کاغذهایی که راوی عادت به جمع شان دارد مرتبطند، اما به لحاظ محتوایی و معنایی: ببینید در کُل فرهنگ مروج جمله ی قصار فرهنگی است که می خواهد همه چیز، هر مفهوم پیچیده ای را بسته بندی و ساده سازی کند و به شعار تقلیل دهد، این روز به روز دارد بیشتر می شود و نمودش را در بیلبوردهای شهرداری، سررسیدها، استاتوس و کامنت در و هزار و یک جای دیگر می بینید، این یعنی میان مایه همه چیز و این میان مایه سازی همه جا دارد به طرز غول آسایی رشد می کند.

فکری: به طور کلی شخصیت در رُمان شما بسیار پُر پرداخت است و لذت کامل خواندن یک رُمان مبتنی بر شخصیت را به مخاطبش می دهد. کار بسیار دشواری هم است که تمام زیر و بم رفتاری یک شخصیت از دید نویسنده پوشیده نماند. به خصوص که این شخصیت ها دارای روابط در هم تنیده و پیچیده ای هستند و هر کدام جهان بینی مختص به خودشان را دارند که چندان هم بر هم منطبق نیست. چرا در کنار قصه پردازی جذاب رُمان تا این اندازه مساله ی شخصیت برایتان مهم بوده و به آن این قدر وزن داده اید؟

شروقی: بله، دقیقا، شخصیت پردازی و رفتن توی نخ شخصیت های مختلف و رفتارهایشان یکی از دغدغه های همیشگی من در قصه نویسی است و معتقدم یکی از ضعف های قصه نویسی امروز ما همین ناتوانی در خلق شخصیت های متنوع و متعدد و ترسیم پیچ وخم های روحی و ریزه کاری های رفتاری آدم هاست، داستان های امروز ما اغلب کم شخصیت هستند و کلا خلق شخصیت و پرداخت شخصیت ها با تمام ظرافت ها و تناقض هایشان چیزی است که داستان نویسان امروز ما زیاد به آن توجه ندارند. البته من طبیعتا نمی توانم قضاوت کنم که چه قدر توانسته ام این کار را آن طور که دلخواهم هست به انجام برسانم، اما امیدوارم که توانسته باشم دست کم تا حدی از پسش برآیم.

این گفت وگو در سایت مجله اینترنتی کافه داستان به نشر رسیده است.



منبع: http://rezachee. /